![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Николай Карпицкий
Переименование украинской церкви в Русскую церковь неправильно. Это все равно как переименование Польши в Европейский союз. УПЦ - это автономная украинская церковь со своим управлением, которое не подчинена ни патриарху РПЦ, ни Синоду РПЦ. Мы с вами обсуждали этот вопрос раньше, и я его тщательно обдумал. Я указал, что по содержанию, УПЦ была и остается украинской церковью, несмотря на то, что была включена в состав Московского патриархата. Вы показали, что с церковноправовой позиции УПЦ объединена с ПЦУ, поэтому то что осталось не может считаться украинской церковью. Я обдумал. Во-первых, из этого следует, что оставшаяся часть УПЦ в расколе, а не то, что ее вообще не существует, во-вторых, этот вопрос никак не связан с юридическим статусом церкви в светском государстве. Поэтому решение о переименовании было политическим. Поскольку ни при каких обстоятельствах украинская церковь не согласиться на переименование в русскую церковь, то инициаторы закона рассчитывали на другое, лишить юридического статуса УПЦ, создав прецедент религиозных преследований, отколовшуюся часть переподчинить ПЦУ, а основную - переподчинить патриарху и синоду РПЦ. Решение о переименовании было не толкло антиконституционным, но и напрямую способствовало агрессии против Украины. То что религиоведческое сообщество не вступило тогда против переименования, вызвало у меня большое разочарование.
Михаил Шелудько
Не нужно было переименовываться в "Российскую Церковь", достаточно было бы указания "Московский Патриархат", или другого обозначения вхождения в РПЦ. И если раньше сами везде указывали МП, теперь такое распоряжение считают "гонениями". Меня как стороннего наблюдателя и религиоведа это очень удивляет. Хотя я прекрасно понимаю причину.
Николай Карпицкий
С этим я полностью согласен.
Михаил Шелудько
Вспомнил, как я впервые оказался на встрече противников автокефалии УПЦ и что я там услышал: "Затем выступил секретарь Одесской епархии УПЦ МП о. Андрей Новиков. Он объяснил, почему автокефалия неприемлема, даже если будет достигнута абсолютно законным путем. По его словам, важно следовать не только канонам, но и святоотеческому учению. "А по учению ряда почитаемых российских святителей последних веков, Русь является триединой (Украина, Беларусь и Россия), и единая Русская Церковь является последним оплотом мирового христианства; в случае распада Русской Церкви сатана победит всех", — сказал о. Андрей. "Одесская епархия никогда не отделится от Москвы — такова позиция митрополита Агафангела. Если начнутся гонения, мы будем служить даже в катакомбах, но от Москвы не отступимся", — подчеркнул секретарь Одесской епархии".
Отсюда: https://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=10032
РИСУ: Ни шагу назад! Одесская епархия УПЦ МП против автокефалии, ибо "в случае распада Русской Церкви сатана победит всех"
Николай Карпицкий
"Если начнутся гонения, мы будем служить даже в катакомбах, но от Москвы не отступимся" - думаю тут вопрос о символах, которыми просто спекулируют. Я не думаю, чтобы этот митрополит из идейных соображений проголосовал бы за такой устав церкви, в котором он был бы напрямую подчинен Кириллу и московскому Синоду. Но митрополиты приходят и уходят, а УПЦ, даже если она и считается Константинополем в расколе, не должна быть напрямую подчинена московскому руководству, этого не хотят ни сами веряне, и это смертельно опасно было бы для Украины.
Михаил Шелудько
Тем не менее, такое подчинение - эмпирический факт.
Николай Карпицкий
Я по другому вижу. УПЦ полностью самостоятельна во внутреннем управлении и назначениях на должность, разве что избрание митрополита требует дальнейшего утверждения, но и он не назначается. Онуфрий не подчинен московскому синоду и патриарху, но он по своим личным убеждениям транслирует их позиции в Украине, хотя может этого и не делать. Это отношение не подчинения, а репродукции, которое держится не на статусе церкви, а на личных взглядах одного человека.
Михаил Шелудько
Детали не так важны, ведь речь о, фактически, экзархате РПЦ с расширенными правами. Это даже не автономная Церковь. Каждый епископ в рамках своей епархии по-своему автономен, но он часть Поместной Церкви. В данном случае УПЦ МП - часть Российской Поместной Церкви, но не поместная Церковь для Украины.
Николай Карпицкий
Вот как раз по факту УПЦ автономная церковь, хотя и называется более обтекаемо в уставе, так как не имеет центра управления в другой церкви. Она подчинена только общим соборам - архиериейскому и поместному, но ведь и самостоятельные церкви могут собираться на общих соборах, например, вселенских. Этот момент принципиален. Другое дело - личная уния Онуфрия с Кириллом. Но ведь митрополиты уходят и приходят, личные унии не вечны.
Михаил Шелудько
Полномочия синоду УПЦ МП дает и ограничивает Собор РПЦ, т.е. высшая церковная власть. Полной независимости нет. Это как дочерняя компания - свое название и управление, но права принадлежат другим.
Из устава РПЦ:
"В своей жизни и деятельности Украинская Православная Церковь руководствуется Определением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1990 года «Об Украинской Православной Церкви», Грамотой Патриарха Московского и всея Руси 1990 года и Уставом Украинской Православной Церкви, который утверждается ее Предстоятелем и одобряется Патриархом Московским и всея Руси."
То есть, права даны высшей властью и ею же могут корректироваться вплоть до возвращения к статусу экзархата.
Николай Карпицкий
Вы правильно написали, УПЦ зависит от РПЦ, но УПЦ это не РПЦ и вот почему так. РПЦ утверждает, но не назначает митрополита РПЦ, это форма зависимости. При этом УПЦ не управляется центральным органом власти в РПЦ, ни патриархом ни синодом. Вместе с тем УПЦ вместе с РПЦ соподчинена общим архиерейским и поместным соборам. Такие совместные соборы могут проводить любые две церкви, которые полностью самостоятельны, и в этом случае решения соборов будет обязательным для них. По этой логике православные церкви не участвуют в соборах, созываемых римскими папами. Именно потому, чтобы эти решения не стали обязательными для православных церквей. Таким образом зависимость УПЦ от РПЦ определяет вовсе не факт подчинения решениям соборов, а то, что участие в таких соборах не добровольно, а предусмотрено в уставе как обязанность. Из этого следует что УПЦ зависимо от РПЦ, но в состав РПЦ входит не своими епархиями и приходами, а как единое образование - церковь, которая сохраняет свою автономию. Переименование в РПЦвУ означало бы, что УПЦ как самостоятельного объединения нет, а есть приходы и епархии РПЦ, Этого переименования добивались псевдопатриоты, которые на самом деле действовали в интересах Кремля вопреки Конституции Украины.
Михаил Шелудько
Независимость УПЦ довольно высока, я же не оспариваю это. Вопрос только в том, что УПЦ - часть РПЦ с правами автономии и ее устав РПЦ может при желании поменять.
Большинство людей, которые ходят в храмы УПЦ не знают, что это Московский Патриархат, и многие из них, зная это, не стали бы ходить. Вокруг этого и весь сыр-бор. То есть людей сознательно вводят в заблуждение. Даже там, где были надписи МП - их поубирали
Николай Карпицкий
Устав поменять может только общий собор УПЦ и РПЦ. Принципиально здесь - входит ли УПЦ в состав РПЦ как целое, сохраняя себя, или же входят отдельные епархии и приходы, а сама УПЦ как целое не существует. А то, что нужно указывать свою отнесенность к Московскому патриархату, тут я полностью согласен. Однако цель переименования была не в этом, а в том, чтобы запустить процесс переподчинения общин УПЦ напрямую Московскому патриарху и синоду и тем самым усилить влияние Москвы в Украине.
Переименование украинской церкви в Русскую церковь неправильно. Это все равно как переименование Польши в Европейский союз. УПЦ - это автономная украинская церковь со своим управлением, которое не подчинена ни патриарху РПЦ, ни Синоду РПЦ. Мы с вами обсуждали этот вопрос раньше, и я его тщательно обдумал. Я указал, что по содержанию, УПЦ была и остается украинской церковью, несмотря на то, что была включена в состав Московского патриархата. Вы показали, что с церковноправовой позиции УПЦ объединена с ПЦУ, поэтому то что осталось не может считаться украинской церковью. Я обдумал. Во-первых, из этого следует, что оставшаяся часть УПЦ в расколе, а не то, что ее вообще не существует, во-вторых, этот вопрос никак не связан с юридическим статусом церкви в светском государстве. Поэтому решение о переименовании было политическим. Поскольку ни при каких обстоятельствах украинская церковь не согласиться на переименование в русскую церковь, то инициаторы закона рассчитывали на другое, лишить юридического статуса УПЦ, создав прецедент религиозных преследований, отколовшуюся часть переподчинить ПЦУ, а основную - переподчинить патриарху и синоду РПЦ. Решение о переименовании было не толкло антиконституционным, но и напрямую способствовало агрессии против Украины. То что религиоведческое сообщество не вступило тогда против переименования, вызвало у меня большое разочарование.
Михаил Шелудько
Не нужно было переименовываться в "Российскую Церковь", достаточно было бы указания "Московский Патриархат", или другого обозначения вхождения в РПЦ. И если раньше сами везде указывали МП, теперь такое распоряжение считают "гонениями". Меня как стороннего наблюдателя и религиоведа это очень удивляет. Хотя я прекрасно понимаю причину.
Николай Карпицкий
С этим я полностью согласен.
Михаил Шелудько
Вспомнил, как я впервые оказался на встрече противников автокефалии УПЦ и что я там услышал: "Затем выступил секретарь Одесской епархии УПЦ МП о. Андрей Новиков. Он объяснил, почему автокефалия неприемлема, даже если будет достигнута абсолютно законным путем. По его словам, важно следовать не только канонам, но и святоотеческому учению. "А по учению ряда почитаемых российских святителей последних веков, Русь является триединой (Украина, Беларусь и Россия), и единая Русская Церковь является последним оплотом мирового христианства; в случае распада Русской Церкви сатана победит всех", — сказал о. Андрей. "Одесская епархия никогда не отделится от Москвы — такова позиция митрополита Агафангела. Если начнутся гонения, мы будем служить даже в катакомбах, но от Москвы не отступимся", — подчеркнул секретарь Одесской епархии".
Отсюда: https://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=10032
РИСУ: Ни шагу назад! Одесская епархия УПЦ МП против автокефалии, ибо "в случае распада Русской Церкви сатана победит всех"
Николай Карпицкий
"Если начнутся гонения, мы будем служить даже в катакомбах, но от Москвы не отступимся" - думаю тут вопрос о символах, которыми просто спекулируют. Я не думаю, чтобы этот митрополит из идейных соображений проголосовал бы за такой устав церкви, в котором он был бы напрямую подчинен Кириллу и московскому Синоду. Но митрополиты приходят и уходят, а УПЦ, даже если она и считается Константинополем в расколе, не должна быть напрямую подчинена московскому руководству, этого не хотят ни сами веряне, и это смертельно опасно было бы для Украины.
Михаил Шелудько
Тем не менее, такое подчинение - эмпирический факт.
Николай Карпицкий
Я по другому вижу. УПЦ полностью самостоятельна во внутреннем управлении и назначениях на должность, разве что избрание митрополита требует дальнейшего утверждения, но и он не назначается. Онуфрий не подчинен московскому синоду и патриарху, но он по своим личным убеждениям транслирует их позиции в Украине, хотя может этого и не делать. Это отношение не подчинения, а репродукции, которое держится не на статусе церкви, а на личных взглядах одного человека.
Михаил Шелудько
Детали не так важны, ведь речь о, фактически, экзархате РПЦ с расширенными правами. Это даже не автономная Церковь. Каждый епископ в рамках своей епархии по-своему автономен, но он часть Поместной Церкви. В данном случае УПЦ МП - часть Российской Поместной Церкви, но не поместная Церковь для Украины.
Николай Карпицкий
Вот как раз по факту УПЦ автономная церковь, хотя и называется более обтекаемо в уставе, так как не имеет центра управления в другой церкви. Она подчинена только общим соборам - архиериейскому и поместному, но ведь и самостоятельные церкви могут собираться на общих соборах, например, вселенских. Этот момент принципиален. Другое дело - личная уния Онуфрия с Кириллом. Но ведь митрополиты уходят и приходят, личные унии не вечны.
Михаил Шелудько
Полномочия синоду УПЦ МП дает и ограничивает Собор РПЦ, т.е. высшая церковная власть. Полной независимости нет. Это как дочерняя компания - свое название и управление, но права принадлежат другим.
Из устава РПЦ:
"В своей жизни и деятельности Украинская Православная Церковь руководствуется Определением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1990 года «Об Украинской Православной Церкви», Грамотой Патриарха Московского и всея Руси 1990 года и Уставом Украинской Православной Церкви, который утверждается ее Предстоятелем и одобряется Патриархом Московским и всея Руси."
То есть, права даны высшей властью и ею же могут корректироваться вплоть до возвращения к статусу экзархата.
Николай Карпицкий
Вы правильно написали, УПЦ зависит от РПЦ, но УПЦ это не РПЦ и вот почему так. РПЦ утверждает, но не назначает митрополита РПЦ, это форма зависимости. При этом УПЦ не управляется центральным органом власти в РПЦ, ни патриархом ни синодом. Вместе с тем УПЦ вместе с РПЦ соподчинена общим архиерейским и поместным соборам. Такие совместные соборы могут проводить любые две церкви, которые полностью самостоятельны, и в этом случае решения соборов будет обязательным для них. По этой логике православные церкви не участвуют в соборах, созываемых римскими папами. Именно потому, чтобы эти решения не стали обязательными для православных церквей. Таким образом зависимость УПЦ от РПЦ определяет вовсе не факт подчинения решениям соборов, а то, что участие в таких соборах не добровольно, а предусмотрено в уставе как обязанность. Из этого следует что УПЦ зависимо от РПЦ, но в состав РПЦ входит не своими епархиями и приходами, а как единое образование - церковь, которая сохраняет свою автономию. Переименование в РПЦвУ означало бы, что УПЦ как самостоятельного объединения нет, а есть приходы и епархии РПЦ, Этого переименования добивались псевдопатриоты, которые на самом деле действовали в интересах Кремля вопреки Конституции Украины.
Михаил Шелудько
Независимость УПЦ довольно высока, я же не оспариваю это. Вопрос только в том, что УПЦ - часть РПЦ с правами автономии и ее устав РПЦ может при желании поменять.
Большинство людей, которые ходят в храмы УПЦ не знают, что это Московский Патриархат, и многие из них, зная это, не стали бы ходить. Вокруг этого и весь сыр-бор. То есть людей сознательно вводят в заблуждение. Даже там, где были надписи МП - их поубирали
Николай Карпицкий
Устав поменять может только общий собор УПЦ и РПЦ. Принципиально здесь - входит ли УПЦ в состав РПЦ как целое, сохраняя себя, или же входят отдельные епархии и приходы, а сама УПЦ как целое не существует. А то, что нужно указывать свою отнесенность к Московскому патриархату, тут я полностью согласен. Однако цель переименования была не в этом, а в том, чтобы запустить процесс переподчинения общин УПЦ напрямую Московскому патриарху и синоду и тем самым усилить влияние Москвы в Украине.
