![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Из дискуссии про евхаристию по интернету
Jul. 2nd, 2021 11:13 pmPavel Levushkan
Действительно революционный шаг. С другой стороны, дискуссии ведутся давно, и богословски я не вижу препятствий при соблюдении определенных правил. А как вы думаете?
Методистская церковь разрешила онлайн-причастие
Николай Карпицкий
Смысл причастия в телесном присутствии, поэтому причастие он-лайн – это нонсенс.
Pavel Levushkan
Святое причастие онлайн: размышления об Интернете и средствах благодати
Николай Карпицкий
Все аргументы у автора по ссылке изложены правильно, только к причастию они никакого отношения не имеют. Причастие – это акт телесного присутствия в конкретной ситуации, когда веряне собрались вместе на трапезу. Он же совершенно правильно доказывает совсем другое, что церковь присутствует везде и в каждом. Ну и что? Речь-то о другом, о конкретном таинстве телесного присутствия Бога в конкретной ситуации, в которой люди он-лайн по определению телесно не присутствуют.
Михаил Шелудько
Смысл Причастия – в телесном вкушении, а освящается оно в любом случае дистанционно – Христом.
Николай Карпицкий
Христос не освящает дистанционно, а усваивает конкретный хлеб и вино в свое тело.
Михаил Шелудько
Он как раз освящает, почитайте молитвы евхаристического канона. Никакой человек не в силах сделать хлеб и вино Христом, приносящий, приносимый и принимающий приношение – сам Христос.
"Еще приносим Ти словесную сию и безкровную Службу, и просим, и молим, и мили ся деем: низпосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащыя Дары сия, Диак.: Благослови, владыко, святый хлеб. Свящ.:и сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. Диак.: Аминь. Благослови, владыко, святую чашу. Свящ.: А еже в чаши сей, честную Кровь Христа Твоего. Диак.: Аминь. Благослови, владыко, обоя. Свящ.: Преложив Духом Твоим Святым. Диак.: Аминь, аминь, аминь".
Николай Карпицкий
Я не про использование термина освящение в широком смысле, а конкретно про вашу ошибку. Вы написали: "освящается оно в любом случае дистанционно – Христом" – это ошибка. Христос не освящает ничего ДИСТАНЦИОННО, он непосредственно сам усваивает хлеб и вино как свое тело, поэтому и люди не могут причащаться дистанционно.
Михаил Шелудько
Физически Христос не присутствует до освящения св. Даров, только духовно. Поэтому Он дистанционно совершает претворение хлеба и вина. Священник замещает зримо Его присутствие и выступает от имени Христа.
Николай Карпицкий
Если бы это было так, тогда бы хлеб и вино не были бы телом Христа. Именно потому, что он усвоил их как свое тело, они такими и являются. Но если понимать их как тело Христа иносказательно, то конечно, тогда можно вообще как угодно причащаться. Только тогда теряется сам смысл таинства, и зачем тогда это вообще называть евхаристией?
Михаил Шелудько
Хлеб и вино становятся Телом Христа в результате Службы, а службу Христос проводит дистанционно – я вот о чем. Все таинства производит Сам Христос, и все – дистанционно.
Напишу об этом более расширенную статью – страсти поулеглись, можно исследовать спокойно.
Николай Карпицкий
Хлеб и вино являются телом Христа не потому, что их каким-то магическим актом на службе дистанционно превратили в тело Христа, а потому что в них присутствует сам Христос. Там где сам Христос не присутствует, не может быть тела Христа. Если вы не присутствуете в моей комнате, но не может быть вашего тела в моей комнате. Хлеб и вино становятся на службе телом Христа только потому, что в них присутствует сам Христос непосредственно, не может быть тела Христа отдельно от Христа. Готов написать опровержение вашей будущей статьи )))) Может для объективности сразу две их и опубликуем у Павла ))))
Pavel Levushkan
Да – согласен. Предложение к обоим. Михаил присоединяйся. Открываем дискуссию!
Михаил Шелудько
Вы не понимаете о чем я говорю, это, поэтому, не опровержение )).
У Христа есть материальное тело, в котором Он воскрес. Он вознесся на небеса и Духом дистанционно совершает таинства, где священники выступают in persona Christi (погуглите этот догмат). После преосуществления, Телом Христа становятся святые Дары, но сам процесс преосуществления Христос совершает дистанционно, пребывая на Литургии Духом.
Николай Карпицкий
"Материальное тело" – это вообще что за термин? В христианстве не делят тело на материальное и какое-то еще. Тело есть тело – это то, в чем присутствует личность. Если хлеб и вино – тело Христа, значит в них присутствует Христос, если он не присутствует, то значит это не тело Христа. Все просто.
Михаил Шелудько
В христианстве очень даже делят на дух и материю. Тела святых в гробах, а души – с Богом. А у Христа и тело физическое, тварное, и душа – в Наднебесном мире. В земном Он присутствует Духом Своим, которого послал на апостолов, и о котором говорил: "если я не пойду (к Отцу), Утешитель не придет к вам". Повторяюсь, Христос дистанционно делает хлеб и вино Своим телом, после чего уже физически воплощается в них.
В контексте же обсуждаемого поста, мы рассматриваем дистанцию между Святыми Дарам и священником, а не между кем-то или чем-то и Христом. По отношению ко Христу все находятся в равных условиях.
Предлагаю выразить тезисы в статьях, а потом можем пообщаться в прямом эфире.
Николай Карпицкий
Да, в христианстве делят дух и плоть, а не дух и материю. Когда вы отдельно говорите "материальное тело" то уже выделяете отдельный смысл из более общего понятия, то есть может быть еще какое-то тело. Отсюда легко сделать следующий шаг, считать, что есть много тел у Христа, то, в котором он воскрес – это одно его тело, а Святые Дары – еще какие-то другие тела. Но поскольку в христианстве тело не делят на разные виды, то и Святые Дары нет основания считать каким-то другим телом Христа. Тело есть тело – это все то, в чем непосредственно присутствует Христос, будь-то св. Дары или то, в чем он родился и воскрес.
Михаил Шелудько
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (с) Дорогой Николай, я безумно вас уважаю, но тут вы одну из философий представляете как мейнстрим христианства
Николай Карпицкий
Небесные и земные – это названия состояний тела. Если бы это были онтологически разные тела. то тогда пришлось бы отрицать, что мы воскреснем в тех же самых телах. Тело одно и то же, а состояний его может быть много.
"философий представляете как мейнстрим христианства" – вы тоже теологумен выдаете за откровение. Но если это дает повод для рефлексии, значит это к лучшему.
Михаил Шелудько
Здесь есть философские нюансы, т.к. в христианстве нет общепризнанной и догматизированной онтологии. Есть позиция, что тело одно, просто видоизменяется, есть не менее обоснованное воззрение, что "тлен не наследует нетления" и "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное". Т.е. земное уходит в прах, а душа облекается в духовное тело. В любом случае, это к дистанционной литургии не имеет прямого отношения.
Николай Карпицкий
А я как раз не против дистанционной литургии ))) Наоборот, служить нужно дистанционно. Но есть особые таинства, которые выражают смысл телесного воплощения Христа, вот для них нужно сделать исключение и проводить их можно только в присутствии. Тут нужно искать другие пути, может использовать запасные Дары, так в древности использовали, может быть просто стоит подождать, когда появится возможность непосредственно причаститься. Я к тому, что если мы откажемся от главных таинств, связанных с телесным присутствием Христа, то потеряем то, что и есть самое главное в христианстве.
Михаил Шелудько
А я как раз против дистанционной. Но богословски считаю ее возможной.
Кстати, в вайшнавизме – есть дистанционные таинства. Например, посвящение может совершаться дистанционно. Но это, конечно, к христианству отношения не имеет.
Николай Карпицкий
В том то и суть, что в вайшнавизме совсем другое понимание тела.
Михаил Шелудько
Но не другое понимание Духа. Отсюда множество типов аватар, включая арча-аватару и т.п.
Николай Карпицкий
Ну это отдельный разговор, я бы с удовольствием поговорил и на эту тему, но пока не рискну комментировать ваш тезис, слишком он пока неопределенный для меня.
Михаил Шелудько
Я о том, что божество может воплощаться в материю, например, в мурти. Но да, там слишком много богословских нюансов, которые отличаются с христианской доктриной.
Николай Карпицкий
Да. Я как раз писал об этом в одной из своих последних статей. Есть важный нюанс. И в православии и в вайшнавизме есть учение об энергиях, но в отличии от православия в вайшнавизме энергия Бога может выступать как самостоятельная личность, отсюда и учение об аватарах. В православии энергия Бога может выражать только Бога, а не другую личность. А воплощение в мурти обосновывается с позиции панентезима. Но вообще тема интересная. Вот в этой статье параграфы про различие в учении об энергиях, про шакти и про Софию.
Действительно революционный шаг. С другой стороны, дискуссии ведутся давно, и богословски я не вижу препятствий при соблюдении определенных правил. А как вы думаете?
Методистская церковь разрешила онлайн-причастие
Николай Карпицкий
Смысл причастия в телесном присутствии, поэтому причастие он-лайн – это нонсенс.
Pavel Levushkan
Святое причастие онлайн: размышления об Интернете и средствах благодати
Николай Карпицкий
Все аргументы у автора по ссылке изложены правильно, только к причастию они никакого отношения не имеют. Причастие – это акт телесного присутствия в конкретной ситуации, когда веряне собрались вместе на трапезу. Он же совершенно правильно доказывает совсем другое, что церковь присутствует везде и в каждом. Ну и что? Речь-то о другом, о конкретном таинстве телесного присутствия Бога в конкретной ситуации, в которой люди он-лайн по определению телесно не присутствуют.
Михаил Шелудько
Смысл Причастия – в телесном вкушении, а освящается оно в любом случае дистанционно – Христом.
Николай Карпицкий
Христос не освящает дистанционно, а усваивает конкретный хлеб и вино в свое тело.
Михаил Шелудько
Он как раз освящает, почитайте молитвы евхаристического канона. Никакой человек не в силах сделать хлеб и вино Христом, приносящий, приносимый и принимающий приношение – сам Христос.
"Еще приносим Ти словесную сию и безкровную Службу, и просим, и молим, и мили ся деем: низпосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащыя Дары сия, Диак.: Благослови, владыко, святый хлеб. Свящ.:и сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. Диак.: Аминь. Благослови, владыко, святую чашу. Свящ.: А еже в чаши сей, честную Кровь Христа Твоего. Диак.: Аминь. Благослови, владыко, обоя. Свящ.: Преложив Духом Твоим Святым. Диак.: Аминь, аминь, аминь".
Николай Карпицкий
Я не про использование термина освящение в широком смысле, а конкретно про вашу ошибку. Вы написали: "освящается оно в любом случае дистанционно – Христом" – это ошибка. Христос не освящает ничего ДИСТАНЦИОННО, он непосредственно сам усваивает хлеб и вино как свое тело, поэтому и люди не могут причащаться дистанционно.
Михаил Шелудько
Физически Христос не присутствует до освящения св. Даров, только духовно. Поэтому Он дистанционно совершает претворение хлеба и вина. Священник замещает зримо Его присутствие и выступает от имени Христа.
Николай Карпицкий
Если бы это было так, тогда бы хлеб и вино не были бы телом Христа. Именно потому, что он усвоил их как свое тело, они такими и являются. Но если понимать их как тело Христа иносказательно, то конечно, тогда можно вообще как угодно причащаться. Только тогда теряется сам смысл таинства, и зачем тогда это вообще называть евхаристией?
Михаил Шелудько
Хлеб и вино становятся Телом Христа в результате Службы, а службу Христос проводит дистанционно – я вот о чем. Все таинства производит Сам Христос, и все – дистанционно.
Напишу об этом более расширенную статью – страсти поулеглись, можно исследовать спокойно.
Николай Карпицкий
Хлеб и вино являются телом Христа не потому, что их каким-то магическим актом на службе дистанционно превратили в тело Христа, а потому что в них присутствует сам Христос. Там где сам Христос не присутствует, не может быть тела Христа. Если вы не присутствуете в моей комнате, но не может быть вашего тела в моей комнате. Хлеб и вино становятся на службе телом Христа только потому, что в них присутствует сам Христос непосредственно, не может быть тела Христа отдельно от Христа. Готов написать опровержение вашей будущей статьи )))) Может для объективности сразу две их и опубликуем у Павла ))))
Pavel Levushkan
Да – согласен. Предложение к обоим. Михаил присоединяйся. Открываем дискуссию!
Михаил Шелудько
Вы не понимаете о чем я говорю, это, поэтому, не опровержение )).
У Христа есть материальное тело, в котором Он воскрес. Он вознесся на небеса и Духом дистанционно совершает таинства, где священники выступают in persona Christi (погуглите этот догмат). После преосуществления, Телом Христа становятся святые Дары, но сам процесс преосуществления Христос совершает дистанционно, пребывая на Литургии Духом.
Николай Карпицкий
"Материальное тело" – это вообще что за термин? В христианстве не делят тело на материальное и какое-то еще. Тело есть тело – это то, в чем присутствует личность. Если хлеб и вино – тело Христа, значит в них присутствует Христос, если он не присутствует, то значит это не тело Христа. Все просто.
Михаил Шелудько
В христианстве очень даже делят на дух и материю. Тела святых в гробах, а души – с Богом. А у Христа и тело физическое, тварное, и душа – в Наднебесном мире. В земном Он присутствует Духом Своим, которого послал на апостолов, и о котором говорил: "если я не пойду (к Отцу), Утешитель не придет к вам". Повторяюсь, Христос дистанционно делает хлеб и вино Своим телом, после чего уже физически воплощается в них.
В контексте же обсуждаемого поста, мы рассматриваем дистанцию между Святыми Дарам и священником, а не между кем-то или чем-то и Христом. По отношению ко Христу все находятся в равных условиях.
Предлагаю выразить тезисы в статьях, а потом можем пообщаться в прямом эфире.
Николай Карпицкий
Да, в христианстве делят дух и плоть, а не дух и материю. Когда вы отдельно говорите "материальное тело" то уже выделяете отдельный смысл из более общего понятия, то есть может быть еще какое-то тело. Отсюда легко сделать следующий шаг, считать, что есть много тел у Христа, то, в котором он воскрес – это одно его тело, а Святые Дары – еще какие-то другие тела. Но поскольку в христианстве тело не делят на разные виды, то и Святые Дары нет основания считать каким-то другим телом Христа. Тело есть тело – это все то, в чем непосредственно присутствует Христос, будь-то св. Дары или то, в чем он родился и воскрес.
Михаил Шелудько
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (с) Дорогой Николай, я безумно вас уважаю, но тут вы одну из философий представляете как мейнстрим христианства
Николай Карпицкий
Небесные и земные – это названия состояний тела. Если бы это были онтологически разные тела. то тогда пришлось бы отрицать, что мы воскреснем в тех же самых телах. Тело одно и то же, а состояний его может быть много.
"философий представляете как мейнстрим христианства" – вы тоже теологумен выдаете за откровение. Но если это дает повод для рефлексии, значит это к лучшему.
Михаил Шелудько
Здесь есть философские нюансы, т.к. в христианстве нет общепризнанной и догматизированной онтологии. Есть позиция, что тело одно, просто видоизменяется, есть не менее обоснованное воззрение, что "тлен не наследует нетления" и "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное". Т.е. земное уходит в прах, а душа облекается в духовное тело. В любом случае, это к дистанционной литургии не имеет прямого отношения.
Николай Карпицкий
А я как раз не против дистанционной литургии ))) Наоборот, служить нужно дистанционно. Но есть особые таинства, которые выражают смысл телесного воплощения Христа, вот для них нужно сделать исключение и проводить их можно только в присутствии. Тут нужно искать другие пути, может использовать запасные Дары, так в древности использовали, может быть просто стоит подождать, когда появится возможность непосредственно причаститься. Я к тому, что если мы откажемся от главных таинств, связанных с телесным присутствием Христа, то потеряем то, что и есть самое главное в христианстве.
Михаил Шелудько
А я как раз против дистанционной. Но богословски считаю ее возможной.
Кстати, в вайшнавизме – есть дистанционные таинства. Например, посвящение может совершаться дистанционно. Но это, конечно, к христианству отношения не имеет.
Николай Карпицкий
В том то и суть, что в вайшнавизме совсем другое понимание тела.
Михаил Шелудько
Но не другое понимание Духа. Отсюда множество типов аватар, включая арча-аватару и т.п.
Николай Карпицкий
Ну это отдельный разговор, я бы с удовольствием поговорил и на эту тему, но пока не рискну комментировать ваш тезис, слишком он пока неопределенный для меня.
Михаил Шелудько
Я о том, что божество может воплощаться в материю, например, в мурти. Но да, там слишком много богословских нюансов, которые отличаются с христианской доктриной.
Николай Карпицкий
Да. Я как раз писал об этом в одной из своих последних статей. Есть важный нюанс. И в православии и в вайшнавизме есть учение об энергиях, но в отличии от православия в вайшнавизме энергия Бога может выступать как самостоятельная личность, отсюда и учение об аватарах. В православии энергия Бога может выражать только Бога, а не другую личность. А воплощение в мурти обосновывается с позиции панентезима. Но вообще тема интересная. Вот в этой статье параграфы про различие в учении об энергиях, про шакти и про Софию.
