В чем ограниченность религиоведения?
Sep. 5th, 2020 05:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nikolai_karpitskyЕсли человек верит в Бога, исповедует христианское вероучение, совершает христианские обряды, участвует в христианских таинствах и считает себя христианином, то с позиции религиоведения он и есть христианин. И никаких критериев проверить, так ли это на самом деле, у религиоведа нет. А на самом деле ничего из вышеперечисленного не делает христианина христианином, ибо при всем этом он может принимать за Бога собственное воображение или того хуже – кого-то другого. Иными словами для понимания сущности религии важно не внешнее ее проявление, а онтология предмета поклонения, который трансцендентен и потому не может быть предметом религиоведения. В этой невозможности отличить религию от ее имитации или от религиозного предрассудка и состоит ограниченность религиоведения.
Обсуждение в фейсбуке
Сергій Капранов
Два визначення релігії не тотожні одне одному. Можна бути "релігійним" в одному сенсі і не бути в іншому сенсі. По-друге, обидва ці визначення стосуються переважно християнства. Бо, наприклад, сінто - це не система вірувань і не в "надприродне".
Николай Карпицкий
"Два визначення релігії не тотожні одне одному". - так і є. Перше визначення релігії (не моє) є широким і розпливчастим, а друге (моє) є функціональним для аналізу явищ.
"Можна бути "релігійним" в одному сенсі і не бути в іншому сенсі". - згоден
"Бо, наприклад, сінто - це не система вірувань і не в "надприродне"." - Я не знаю, чи можна дати таке визначення релігії, яке б охоплювало всі явища, які ми коли-небудь називали релігією. Однак я не маю такої мети. Про визначення не сперечаються, а домовляються. Я запропонував функціональне визначення на основі виділення головної сутнісної риси. Це визначення дозволяє відрізнити релігію від міфології, ідеології, культурної традиції в широкому сенсі, чаклунства, сатанізму, шахрайства і так далі. Якщо людина ставить інші завдання, то вона може запропонувати інше визначення релігії.
Сергій Капранов
Перше визначення релігії - не широке, бо воно охоплює лише християнство, іслам та деякі "нові релігії", переважно похідні від них. Якщо його прийняти, то всі архаїчні (за Торчиновим) або ж "примітивні" релігії відпадають, а також сінто й даосизм. Індуїзм та буддизм під питанням. Друге визначення значно краще, на мій погляд, але там залишається питання, що таке культ. Якщо це будь-які ритуальні (обрядові) дії, то чаклунство входить. А сатанізм входить у будь-якому разі - для його адептів Сатана - це, даруйте, "вища реальність", і зв'язок з ним через культ ("чорна меса") змінює його, сатаніста, особистість. Як змінює - це вже інше питання))
Yulia Fil
Тоді, можливо, до таких релігій, в яких особистість змінюється деструктивно (стосовно світу, або стосовно себе), треба додавати слово "деструктивна релігія"?
Сергій Капранов
А це вже оцінка з певної позиції. Наприклад, християнин може сказати, що зімна особистості в "дгармічних" релігіях - деструктивна (неодноразово здиався з такими поглядами, у тому числі й у книжках). Або твердження неоязичників, що християнство робить людину рабом. І так далі. Атеїсти вважають, що релігія взагалі деструктивна.
Николай Карпицкий
Сергій Капранов "всі архаїчні (за Торчиновим) або ж "примітивні" релігії відпадають" - можливо, буде доцільним виділити їх в особливий клас, бо їх цілі відрізняються від релігій, орієнтованих на спасення / звільнення.
"там залишається питання, що таке культ" - колективний ритуал, який забезпечує колективний релігійний досвід. Це необхідно включити в визначення, щоб відрізнити релігію від містики. Ритуал - це будь-які дії, які наділяють речі або події новим сенсом.
"Якщо це будь-які ритуальні (обрядові) дії, то чаклунство входить." - так чаклунство іншою підставою відрізняється.
"А сатанізм входить у будь-якому разі - для його адептів Сатана - це, даруйте, "вища реальність", і зв'язок з ним через культ ("чорна меса") змінює його, сатаніста, особистість". - так функціональне визначення потрібно не для того, щоб мати готову відповідь, а для того, щоб аналізувати. Чи є сатанізм релігією - питання відкрите, хоча я вважаю. що не є. І пропоную ознаку. Зміна особистості щодо ідеалу спасення / звільнення (в пості я не дописав це). А далі можна аналізувати, чи веде зміна особистості в сатанізмі до втілення ідеалу спасення або ж до деградації особистості. Я готовий брати участь в дискусії й захищати думку, що сатаністи деградують як наркомани, тому деградація особистості - ознака фальшивої релігії або її відсутності.
Віталій Щепанський
Мені подобається підхід Харві, який розуміє релігію як форму/метод/шлях/ засіб комунікації людини з понадлюдським світом.
Николай Карпицкий
Занадто широко і не функціонально.
Сергій Капранов
Я все-таки за Еліаде - з сакральним. А так - згоден.
Сергій Капранов
У ритуальній магії є колективні ритуали. Та і в народній. Вона дають якійсь колективний досвід, чи не так? До речі, якщо ритуал постійно повторюється й з дитинства знайомий - які нові смисли він дає речам?
Николай Карпицкий
Дає, але цього не достатньо, це лише дозволяє відрізнити магію від містики. Для того і потрібна ця ознака у визначенні - для того, щоб відрізнити від містики.
Николай Карпицкий
"якщо ритуал постійно повторюється й з дитинства знайомий - які нові смисли він дає речам?" - наприклад - новорічний ритуал наділяє новим сенсом звичайну ніч, і цей сенс породжує нові властивості - властивість новизни, оновлення, які сприймаються реально.
Yulia Fil
Але ж такому разі ритуал втрачає свої властивості ритуалу і перетворюється на традицію, чи не так?
Yulia Fil
Тоді знову йдеться про невирішену в релігієзнавстві проблему - як розрізнити релігію і псевдорелігію. З першого погляду сама постановка питання містить в собі оцінку. Але від цього проблема не перестає бути проблемою. Знову хочеться до цього інтерв'ю - https://tureligious.com.ua/poniattia-khybnoi-relihii-z-pozytsii-relihiieznavtsia-interv-iu-z-doslidnykom-relihiy-mykolaiem-karpits-kym/
Поняття хибної релігії з позиції релігієзнавця (інтерв'ю з дослідником релігій Миколаєм Карпіцьким).
Обсуждение в фейсбуке
Сергій Капранов
Два визначення релігії не тотожні одне одному. Можна бути "релігійним" в одному сенсі і не бути в іншому сенсі. По-друге, обидва ці визначення стосуються переважно християнства. Бо, наприклад, сінто - це не система вірувань і не в "надприродне".
Николай Карпицкий
"Два визначення релігії не тотожні одне одному". - так і є. Перше визначення релігії (не моє) є широким і розпливчастим, а друге (моє) є функціональним для аналізу явищ.
"Можна бути "релігійним" в одному сенсі і не бути в іншому сенсі". - згоден
"Бо, наприклад, сінто - це не система вірувань і не в "надприродне"." - Я не знаю, чи можна дати таке визначення релігії, яке б охоплювало всі явища, які ми коли-небудь називали релігією. Однак я не маю такої мети. Про визначення не сперечаються, а домовляються. Я запропонував функціональне визначення на основі виділення головної сутнісної риси. Це визначення дозволяє відрізнити релігію від міфології, ідеології, культурної традиції в широкому сенсі, чаклунства, сатанізму, шахрайства і так далі. Якщо людина ставить інші завдання, то вона може запропонувати інше визначення релігії.
Сергій Капранов
Перше визначення релігії - не широке, бо воно охоплює лише християнство, іслам та деякі "нові релігії", переважно похідні від них. Якщо його прийняти, то всі архаїчні (за Торчиновим) або ж "примітивні" релігії відпадають, а також сінто й даосизм. Індуїзм та буддизм під питанням. Друге визначення значно краще, на мій погляд, але там залишається питання, що таке культ. Якщо це будь-які ритуальні (обрядові) дії, то чаклунство входить. А сатанізм входить у будь-якому разі - для його адептів Сатана - це, даруйте, "вища реальність", і зв'язок з ним через культ ("чорна меса") змінює його, сатаніста, особистість. Як змінює - це вже інше питання))
Yulia Fil
Тоді, можливо, до таких релігій, в яких особистість змінюється деструктивно (стосовно світу, або стосовно себе), треба додавати слово "деструктивна релігія"?
Сергій Капранов
А це вже оцінка з певної позиції. Наприклад, християнин може сказати, що зімна особистості в "дгармічних" релігіях - деструктивна (неодноразово здиався з такими поглядами, у тому числі й у книжках). Або твердження неоязичників, що християнство робить людину рабом. І так далі. Атеїсти вважають, що релігія взагалі деструктивна.
Николай Карпицкий
Сергій Капранов "всі архаїчні (за Торчиновим) або ж "примітивні" релігії відпадають" - можливо, буде доцільним виділити їх в особливий клас, бо їх цілі відрізняються від релігій, орієнтованих на спасення / звільнення.
"там залишається питання, що таке культ" - колективний ритуал, який забезпечує колективний релігійний досвід. Це необхідно включити в визначення, щоб відрізнити релігію від містики. Ритуал - це будь-які дії, які наділяють речі або події новим сенсом.
"Якщо це будь-які ритуальні (обрядові) дії, то чаклунство входить." - так чаклунство іншою підставою відрізняється.
"А сатанізм входить у будь-якому разі - для його адептів Сатана - це, даруйте, "вища реальність", і зв'язок з ним через культ ("чорна меса") змінює його, сатаніста, особистість". - так функціональне визначення потрібно не для того, щоб мати готову відповідь, а для того, щоб аналізувати. Чи є сатанізм релігією - питання відкрите, хоча я вважаю. що не є. І пропоную ознаку. Зміна особистості щодо ідеалу спасення / звільнення (в пості я не дописав це). А далі можна аналізувати, чи веде зміна особистості в сатанізмі до втілення ідеалу спасення або ж до деградації особистості. Я готовий брати участь в дискусії й захищати думку, що сатаністи деградують як наркомани, тому деградація особистості - ознака фальшивої релігії або її відсутності.
Віталій Щепанський
Мені подобається підхід Харві, який розуміє релігію як форму/метод/шлях/ засіб комунікації людини з понадлюдським світом.
Николай Карпицкий
Занадто широко і не функціонально.
Сергій Капранов
Я все-таки за Еліаде - з сакральним. А так - згоден.
Сергій Капранов
У ритуальній магії є колективні ритуали. Та і в народній. Вона дають якійсь колективний досвід, чи не так? До речі, якщо ритуал постійно повторюється й з дитинства знайомий - які нові смисли він дає речам?
Николай Карпицкий
Дає, але цього не достатньо, це лише дозволяє відрізнити магію від містики. Для того і потрібна ця ознака у визначенні - для того, щоб відрізнити від містики.
Николай Карпицкий
"якщо ритуал постійно повторюється й з дитинства знайомий - які нові смисли він дає речам?" - наприклад - новорічний ритуал наділяє новим сенсом звичайну ніч, і цей сенс породжує нові властивості - властивість новизни, оновлення, які сприймаються реально.
Yulia Fil
Але ж такому разі ритуал втрачає свої властивості ритуалу і перетворюється на традицію, чи не так?
Yulia Fil
Тоді знову йдеться про невирішену в релігієзнавстві проблему - як розрізнити релігію і псевдорелігію. З першого погляду сама постановка питання містить в собі оцінку. Але від цього проблема не перестає бути проблемою. Знову хочеться до цього інтерв'ю - https://tureligious.com.ua/poniattia-khybnoi-relihii-z-pozytsii-relihiieznavtsia-interv-iu-z-doslidnykom-relihiy-mykolaiem-karpits-kym/
Поняття хибної релігії з позиції релігієзнавця (інтерв'ю з дослідником релігій Миколаєм Карпіцьким).
